KORONA GÜNLERİ – CEHALET BİLİMİ

KORONA GÜNLERİ – CEHALET BİLİMİ

MUSTAFA CAN & PROF. DR. SİNAN CANAN
KONUK: PROF. DR. TAYFUN UZBAY

TU: Ben dün akşamki televizyon programında Sinan’ın söylediklerinden çok etkilendim. Özellikle beş tane uyulması gereken kural söyledi. Sinan dedi ki “Bu virüsün bize öğreteceği çok şey var. Bundan sonra dünya daha farklı olacak. Bunu metanetle karşılamamız lazım, içimizdeki savaşçı ruhla bununla savaşacağız. İnsanlık birçok şeyi aştı bunu da aşacağız mutlaka. Bu virüs de geçecek”. Sinan’ın bu sözleri; virüsün bize öğretecekleri ve dünyada yapacağı değişiklik beni tarihe götürdü kafamda. Ve hemen aklıma şu geldi. Bir veba salgını vardı. Avrupa nüfusunun üçte biri gitti. Veba salgınının ortaya çıktığı dönem Engizisyonun en cıvcıvlı olduğu ve Katolik Kilisesinin ağır baskısının olduğu, Avrupa’da cehaletin ve taassubun en koyu olduğu dönem. Hatta şu da bir gerçek galiba o kadar ileri götürüyorlar ki bu hurafeleri kedilerin içinde şeytan vardır diyorlar ve kedileri bile katletmeye başlıyorlar. Kedi katledilince sahil kesimlerinde özellikle çoğalan büyük sıçanlar vebaya neden oluyor. Büyük veba salgını dünya nüfusunun önemli bir kısmını götürürken, bir taraftan da her salgında olduğu gibi bağışıklık da gelişiyor. Veba salgını sadece milyonlarca insanı öldürmedi Katoliklerin getirdiği aşırı baskıcı işkenceci Engizisyon sistemini de sarstı. Martin Luther’in getirdiği Protestanlıkla aydınlanmanın ilk adımları atılmaya başladı. Daha sonra tarihte bir çiçek salgını var.  Bu çiçek salgını döneminde ve bu salgından sonra da birçok şey değişiyor dünyada. Belki de Fransız Devrimi, Burjuvazinin ortaya çıkışı, elitlere karşı ezilmiş yığınların ayağa kalkması, bunun arkasından ulus devletlerin ortaya çıkması böyle oluyor.  Benim bildiğim yaklaşık 100 yılda bir böyle salgınlar oluyor.  İspanyol Gribi de galiba 1918-1920’li yıllarda görülmüştü. İşte yüz yıl sonra 2020’deyiz. Dünya önceki salgınlar gibi başka bir salgını yaşıyor. Bu dönemde I. Dünya Savaşı var. Tabii savaşın ortamı, iyi beslenemiyor insanlar, bağışıklıkları düşük. Savaşın getirdiği yıkım üstüne bir de İspanyol Gribinin hızlı yayılması büyük can kaybına neden oluyor. Bu salgında en az 20 milyon bazı kaynaklara göre de 40 milyon insan hayatını kaybediyor.  İspanyol Gribi sonrası ne başlıyor? Bence Endüstri Devrimi. İşte buharın icadı, onun arkasından elektrik, sanayi makineleri vs. Öte yandan kanıta dayalı modern bilimin yükselişi başlıyor.

 

MC: Son 5 yıldır bir sürü düşünce insanı “Dünyanın tümünü birlikte ilgilendiren problemlerle karşı karşıyayız artık. Eldeki çözümler bunlara yeterli değil bir dönüşüm lazım”ı söyleyip duruyor. Ama bu dönüşüm için sert bir karşılaşma lazımdı. Herkesin dönüşümle alakalı azıcık farkındalığı var.

TU: Sert bir yüzleşme diyelim.

MC: Yüzleşme, doğru söylüyorsunuz.

TU: Tam bir yüzleşme bu aslında. Şimdi herkes yüzleşecek. Burada şu anda yolunda gitmeyen ne? Aslında iki tane soru çok önem kazanıyor: Bir insan hakları evrensel beyannamesi var, biliyorsunuz değil mi? Hâlâ geçerli bildiğim kadarıyla. Bu insan hakları evrensel beyannamesine göre hepimiz eşit değil miyiz? Bunun sarı ırkı, beyaz ırkı, üstün ırkı, öteki ırkı yok işte. Çin’deki adam veya kadın da homosapiens sapiens, Türkiye İstanbul Bağdat Caddesi’nde dolaşan da sonuçta insanız. Ve bu virüs zenci beyaz ayırt etmeden gayet güzel yayılımını sürdürüyor. Herkes önce bir hikâye seyreder gibi veya masalı dinler gibi dinliyor uzaktan. Wuhan’da bir şeyler oldu, oradan buraya geçti. İtalya’da bir şeyler oldu. Bir yerde ilk ölüm ortaya çıkmasını takriben herkes alarma geçiyor. İnsanlar birtakım dersler alıyor ama şu anda en büyük problem insanların birincil derecede söylediği dün Sinan’ın da söylediği aslında, insanlar insan olduklarını hatırlayacaklar. Bu virüs bize önce insan olduğumuzu hatırlatıyor. 

MC: Bundan birkaç hafta önceki ilk tepkiler neydi? Onlar Çinli, yarasa çorbası içinin başına bunların gelmesi normal” demiyor muydu birileri. O Çinliydi, bu İranlıydı, öbürü İtalya’ndı, beriki pisti derken, şimdi görüyoruz ki hep beraber aynı gemideyiz ve virüs bizimle.

 

TU: Hatırlıyor musunuz sosyal medyada bir şey paylaşıldı? Uzakdoğulu bir adam sırt çantasına, “ben Çinli değilim Tayvanlıyım… Ölürüm Türkiye’m” yazmıştı. O günlerde hatırlayın; millet Çinli görünce kaçıyordu. Şimdi kimi görünce kaçacağız? 

MC: Kaçmak istesek nereye kaçacağız?  

SC: Şu an herkes birbirinden kaçıyor zaten, sıkıntı yok. 

TU: Kaçmak istesek nereye kaçacağız? Ancak Mars’a belki gidebilirsiniz. Virüs belki orada yaşamaz.

 SC: Hocam hep merak ederim, bir farmakoloji uzmanı olarak bu alanda cidden Türkiye’de kalburüstü çalışmalara imza atan da biri olarak nasıl gözüküyor? Sonuçta tıbbi bir mesele var karşımızda. İşin bir ilaç hikâyesi olacak. Tıbbi gözle, farmakoloji gözüyle bakınca Tayfun Uzbay’a nasıl görünüyor Hocam bu işler?

TU: Tıbbi gözle baktığımda çok iyimser bakabiliyorum. Neden, çünkü şu anda biz ne veba döneminin ne İspanyol Gribinin ne de çiçek döneminin teknik bilgilerine sahibiz. Çok daha üst düzey teknik bilgilere sahibiz. Son derece gelişmiş bir bağışıklama, aşı geliştirme, ilaç geliştirme sistemimiz var. Ancak burada da iki ucu keskin bir kılıç söz konusu. Şimdi buna ilaç geliştirmek, buna aşı geliştirmek mesele değil; bu gelişecek. Biraz zamana bağlı mı, evet. Biraz zamana bağlı. 

MC: Neden zamana bağlı?

TU: Çok uzun sürmeyeceğini tahmin ediyorum. Bir şizofreni ilacı geliştiriyorsan, bir depresyon ilacı geliştiriyorsan bu beş yıl, on yıl bir süre alabilir. Ama şu andaki tabii olağanüstü bir durum. Bunlar izinlere bağlı, ilgili bakanlıkların, Amerika’da FDA’in, Avrupa’da Avrupa İlaç Ajansı EMA’nın, Türkiye’de Sağlık Bakanlığı’nın. Yani üretebilecek olsak ya da üreteceksek bizde de Sağlık Bakanlığı izniyle ilerleyecek süreçler.

MC: Ama bu izin protokol bir şeyden bahsetmiyoruz, bürokrasi değil bahsettiğimiz? 

TU: Hayır burada bürokrasi olmaz. Burada küresel bir salgın söz konusu, Bu bir savaş tatbikatı yani. Burada farklı kurallar geçerli. Burada klinik öncesi ve kliniğin ilk aşamasındaki farmakokinetik, farmakodinamik çalışmalar hızlandırırılır. Öbür taraftan laboratuvarların kapasitesini artırılır. Verilen raporlara çok daha dikkatli ve çabuk bakılır ve bu raporlardaki ufak tefek bazı konuların üzerinde çok fazla durulmaz yan etki anlamında.

SC: Detaycı olmayız yani.

TU: Çok detaya giremezsiniz. Çünkü insanlar ölüyorlar. Birçok kişi de gönüllü olacaktır denenmesine.

MC: Laboratuvar sayısı 10 taneyse bu konuyla ilgili çalışan, 30 tane yapıyor olmak süreyi üçte bir kısaltıyor mu? 

TU: 30 tane yapıyor’dan çok, bir rekabet olarak da bakabilirsiniz laboratuvarlar arasında. “Aya önce kim çıkacak?” Ruslar mı çıkacaktı? Soğuk Savaş döneminin sorusuydu değil mi? Şu anda gizliden gizliye ülkeler arasında böyle bir yarış da var. Bunu ilk Çinliler mi bulur, Amerikalılar mı bulur? Hepsi bir mi bulur?

MC: Bu rekabet dönemi geçip organize olma döneminde değil miyiz?

TU: Aynen öyle. Tehdit büyüdükçe dostluk pekişir. Laboratuvarlar arası iş birliği de hızlanır. İş birliği hızlanınca iş de hızlanır. 

SC: Network olacak sonuçta.

TU: Tabii tabii. Bu network içinde haberler geliyor. İsim vererek konuşmayı sevmiyorum. Çünkü onu biz farmakologlar bilelim, hekimler bilsin. İsmi milletin dilinin zor döndüğü ilaçlar telaffuz ediyorlar. Geçen bir arkadaşım beni arıyor, orada bir ilacın ismini söylemişler. O da yazarken biraz daha farklı yazmış. Ya diyor ilacın ismini girdim Google’dan. Google bir düzeltmeyle bana bir bilgi verdi ama bu ilaç doğum kontrolünde kullanılıyormuş. Acaba bir doğum kontrol ilacı mı etkili burada? Tabii ki yanlış anlamış ilaç ismini. İnsanlar illa Google’a müracaat etmek zorunda değiller. Tam uzmanların size cevap vermesi çok önemli, ilacın ismi önemli değil. Ama bildiğimiz şu var, Çin’de, Amerika’da, Küba’da ve dünyanın başka yerlerinde birkaç ülke daha sayabiliriz. Bazı ilaç gruplarının ki en çok bilinenleri bu sıtma ilaçları ve bazı antiviraller, bu hastalığın seyrinde etkili gibi görünüyor. 

MC: Bu iyileştiricilikle alakalı bir şey mi? Çünkü ilaçla alakalı farklı etki durumları varmış gibi geldi, netleştirmek için, onay almak için soracağım.

TU: İyileştiricilikle alakalı. Bu tedaviyle ilgili. Aslında istersen şöyle başlayalım senin soruna tıpta üç tür tedavi vardır. Bir önleyici; en güçlüsü budur. Bizim tedavimiz açısından da önleyici tedavinin şahı, aşı ve aşılamadır. Burada bir gönderme yapalım aşı karşıtlarına. Onların pek sesleri çıkmıyor şu sıralar. 

SC: Bu aralar hiç çıkmaz. “Dur bakalım” durumu var şu anda.

MC: Cesaret ister ama bu arada konuşmak.

TU: Aynen öyle. Şimdi aşılama ve önleyici tedbir; el yıkama falan diyoruz ya. El yıkıyoruz, toplu taşımadan uzak duralım, kafeleri kapatıyoruz. İnsanların toplu iletişimlerini azaltıyoruz. Bu koruyucu önlemleri de buraya katabiliriz ama şahı dedim ya en önemlisi aşılama; immünizasyon, yani bağışıklama. Bu radikal ve önleyici bir tedavidir. Zaten bu aşılar olmasaydı, dünya nüfusu da bu kadar olmayacaktı şu anda. İkincisi radikal tedavilerdir. Burada artık bir önleme söz konusu değildir. Hastalık ortaya çıkmıştır. Biz hastalığa müdahil oluruz, tedavi etmek üzere. Radikal tedavi nedir? Ben elimdeki ilaçla hastalığa müdahil oldum, kişiye bu ilacı verdim ve kişi belli bir süre/doz aldıktan sonra tamamen iyileşti, eskiye döndü, tekrar işine döndü, normal hayatına döndü. Buna biz radikal tedavi diyoruz. Mesela şu yerden yere vurulan antibiyotikler var ya, o kadar çok hayat kurtardı ki yeter ki bilinçli kullanılsın. Bu antibiyotikler sayesinde biz tüberkülozu tarihe gömdük, tabii bir taraftan aşısı da gelişti o da ayrı bir konu ama biz antibiyotikler sayesinde öldürücü birçok hastalıktan kurtulduk. Yani bu radikal tedavi. Ama şu anda tarih ne 19 Mart 2020. 19 Mart 2020 tarihi itibarıyla ya da şu anda benim baktığım kaynaklar, literatürler arasında nokta atışı, birkaç doz/tek doz neyse bir haftalık tedaviyle tamamen bunu yok ettim diyen bir ilaç yok.

MC: Şu anda yok.

TU: Ama üçüncü şekle geçelim. Üçüncü şekli nedir? Semptomatik tedavi dediğimiz bir tedavi şekli daha vardır. Bu tedavi belirtilerin baskılanması ve kişinin hayat kalitesini düzeltmeye dayanan bir tedavidir.

MC: Aslında iyileştirmez.

TU: Radikal tedavi gibi kesin sonuç aldırmaz ama size zaman kazandırır. Semptomları; hastalığın belirtilerini kontrol altına aldığı için rahatlık sağlar. Korona özelinde örnekleyerek konuşalım bunu. Aslına bakarsanız solunum aygıtları da bir semptomatik tedavi neden? Solunum aygıtına bağlıyorlar neden? Virüsü öldürmüyor ama o sırada siz zaman kazanıyorsunuz. Siz zaman kazandıkça vücudunuz eğer bu virüsü yenecek bir immün destek sağlayabilirse siz yeniden toparlanabiliyorsunuz. Ateşin düşürülmesi, öksürüğün kontrol altına alınması ve virüsün vücudun içine girdikten sonraki agresifliğinin azaltılması veya yaptığı tahribatın onarılması dışarıdan. Bunlar semptomatik tedaviye girer.

MC: Bununla ilgili çözüm var mı?

TU: Şimdi onu söylüyorum. Çin’den gelen, Amerika’dan gelen haberler baktığınız zaman semptomatik anlamda ve zaman kazandırarak hastaların toparlanması anlamında çok güçlü bazı ilaçlara sahip olduğumuzu gösteriyor. Bu iyi haber. Yani şöyle haberler duyuyoruz biliyorsunuz. Sevgili Sinan dün akşam sizin programda da konuşuldu. Şimdi şunu veriyorlar çok televizyonlarda. İnsanların tabii bir kısmı bir anda çöküveriyor. Diyor ki şu kadar kişi, 70 yaşın üzerinde şu kadar, 80 yaşın üzerinde şu kadar, 60 yaşın üzerinde şu kadar. Şimdi 40 yaş civarında olanlar ohh diyor önce. Yani biz yırttık gibi bir şey oluyor. 60, 70, 80’e doğru gittikçe de eyvah. Yani sisteme girdik şu anda öyle ya da böyle. Şunu net biliyoruz ama gelen raporlardan ve bunu ciddi bilimsel makalelerden takip ettiğimiz kadarıyla biliyoruz. Hastane ihtiyacı olan hastaneye yatırılanların büyük bir kısmı da (küçük kısmı ölüyor) toparlayarak daha sonra taburcu ediliyor. Yani tıbbi tedavi uygulanıyor.

MC: Şunun altını çiziyorsunuz değil mi? Hasta olmak, ölmekle; hasta olmak ölçülemez, çok ızdıraplı bir yolla birebir ilintili değil? 

TU: Hayır, hasta olanların %80’inin iyileştiğini biliyoruz. 

SC: Dün akşam programda Sağlık Bakanlığında da görev yapan hocamızın söylediği %80’i genden oluşuyor, %20’si hastane bakım ihtiyaç, burada totalinin hepsinin içinde %2-2,5’luk oranda ölüm var.

MC: İletişimci olarak bir şeyin altını çizmek gerekiyor hocam. Kanserin böyle bir ismi vardı, eskiden cüzzamın böyle bir ismi vardı. Yani olunduğunda artık toplum yalıtım organize ediyordu ve zihinsel olarak ne yapacağını bilemez duruma geliyordu böyle bir fobi oluştuğunu fark ediyorum. Bu yüzden altını netçe çizmek gerekiyor.

TU: Aynen. İnsanız bakın. Bu virüs bağlamında hep insan olduğumuzu hatırlamamız lazım. Şimdi korona virüs bir panik şeyine, korkunç devasa bir şeye dönüştü. Ve bunun bakın edebiyatı da olacak, bunun sineması da olacak. Her şey olacak tabii bundan sonra. Çünkü bu büyük toplumsal bir olay. Ama şöyle de bir gerçek var yani insan olarak çok basit bir kıymık batmasından tetanoz aşınız yoksa da hayatınızı kaybedebilirsiniz. Veya başka şeyler de size hayatınızı kaybettirebilir şimdi illa hayatınızı kaybedeceksiniz diye bir kural yok. Bunu böyle büyük bir korku içerisinde ve panik havası içinde yaşamamak lazım. Panik havası aynı zamanda sizin tedbir almanızı ve artı direncinizi de engeller. Bu arka planında yatkın olan insanlarda bir anksiyete o anksiyete daha sonra depresyona dönüştüğünde bahsettiğimiz konular ruhsal durumlar immün sistemi baskılayan durumlar. Burada olumlu düşünceyi, umudu asla kaybetmemek lazım. Yani siz bunu kaybettiğiniz andan itibaren savaşa 2-0 geride başlarsınız.

SC: Savaşmak zaten umutla ilgili. Kazanacağınız umudu yoksa niye savaşasınız ki?

TU: Biz zaten her gün savaşıyoruz. Dünyaya her merhaba dediğimiz, her arabamızın kontağını çalıştırıp işe gittiğimiz gün bir savaş aslında başından sonuna kadar ama şimdiki bir küresel savaş.

SC: Hocam ben diyorum ki korona virüs döve döve biyoloji öğretecek herkese. Ama bilim iletişimi konusunda benim sizden de görüş almak istediğim bir konu var. Dün akşam refere ettiğiniz programda da oldu, hep oluyor. Hekimler uzmanlar çıkıyorlar. Konsültasyon odalarında, kendi toplantılarında yahut bilimsel kongrelerde konuşulması gereken mevzuları televizyon ekranlarına taşıyorlar. Falanca istatistikleri veriyorlar, evinde oturan birisi; dün kalp-damar muhabbeti geçti mesela oradan tansiyon hastası ayrı zıplıyor öbürü ayrı zıplıyor. Şimdi bu tarz istatistiklerin paylaşılmasının niyetini anlayabiliyorum. Şöyle bir şey var. Panik olmadan insanların vaziyet almayacağını düşünüyorlar. Fakat devrimiz biraz iletişim devri olunca mesela biz bu ortamı niye tesis ettik niye bu videoyu çekmek istiyoruz? Bunları duymak isteyenler var. Ve bu duymak isteyenlerin o bilgi açlığı onların vaziyet almasını sağlayacak. Böyle sakin, sıralı bir şekilde anlattığınızda işe yarayacak bilgiyle yaramayacak bilgiyi ayırt etmek konusunda çok ciddi bir kafa karışıklığımız var bizim. Hangi sorular gerekiyor hangilerine cevap lazım ne anlatmamız gerekiyor bizim bu insanlara? Mesela sizin özellikle bakış açınız bence önemli çünkü o Cehalet Bilimi kitabında da daha önce hazırlanan bağımlılıkla ilgili kitabınızda da aslında çizdiğiniz bir yol var. Gereken bilgi budur, o bilginin çerçevesini çizmeye belki ihtiyaç var.

TU: Sevgili Sinan, çok güzel bir şey söyleyerek başladın sen buraya. Dedin ki bilimsel kongrelerde tartışılması gereken, kendi aramızda tartışmamız gereken bazı konuları halkın önüne götürmekteler. Çünkü bilimsel kongreleri sen de bilirsin benim kadar. Gideriz oraya tebliğ sunarız. Bizim sunduğumuz tebliğ; işte ben deneysel çalışıyorum 8-10 tane Mickey Mouse (fare demek istiyor) ile yaptığım deneyin sonucunu oraya götürürüm. Bu çok çarpıcı olabilir ama bu sonuca itiraz edenler olur, kabul edenler olur, aferin diyenler olur. Bir başkası benim istatistiğimi eleştirir, biri çıkar oradan başka bir şey der sonuçta bir şüphe alanıdır kongreler. Ve şüpheler karşılıklı çalışır, orada ben sunduğum verinin açıklarını bulabilirim o eleştiriler karşısında, çalışmamı dizayn edebilirim. Birisi benim çalışmamdan etkilenip çalışmama destek olacak başka çalışmalar yapabilir. Bir başkası bu çalışmaları yaparken benim verilerimi çürütebilir, benim verilerimi destekleyebilir. Bu bilim kendi mecrasında gelişir. Halka ne sunar bilim? Halka text book dediğimiz o büyük kitaplara veya Tıp Fakültesi, Eczacılık Fakültesi Hemşirelik öğrencilerine anlattığımız net artık süzülmüş süzülmüş gelmiş aha da bu bilgi nettir siz bunu şu protokolle uygulayacaksınız dediğimiz bilgiyi biz sunarız.  Bilgide yeni bir teknoloji gelişip başka bir problem çıkarsa onun yerine de yenisini koyarız. Bilim budur. Halkın illa bir bilim insanı olmasına yani bu koronanın nereye ne yaptığına, hücrenin içine nasıl girdiğine bilmem neredeki bilmem nereye nasıl bağlandığına falan halkın ihtiyacı yok. 

SC: Düşünün biz şimdi Nörobillimle ilgili bir sorun tartışıyoruz Mustafa’yı hakem yapıyoruz. Adamın uzmanlık alanı değil. Çünkü televizyonda oturan adamın durumu bu değil mi? Uzmanlar kavga ediyor, bunlar bir seçim yapmak zorunda kalıyor.

TU: Sevgili Sinan, sorun şurada bak. Biz tartışabiliriz ama televizyonda tartışırken biz şu oluyor, şüphe çıkıyor ortaya şüphe. Şüphe, hukukta sanık lehinedir doğru mu? Yani yetirince bir kanıtın yoksa adamı tahliye edersin. Yapmıştır bu suçu ama ben bunu kanıtlayamıyorum. Kanun der ki kanıtlayamıyorsan salıver. Burada şüphe nereye gider ona bakalım. Biz Sinan’la tartışıyoruz. Birimiz bir şey diyor öbürümüz başka bir şey diyor. İki farklı görüş ortaya çıktığında vatandaş hangisi duymak istediğini söylüyorsa onu yüceltir. Ancak duymak istediği hatalı bilgiyse yandı gülüm keten helva. İşte olan biten budur şu anda.

SC: Dedi ya dün akşam bir programdaydın sosyal medya şeyleri aynı böyle ikiye ayrılmış. Biri diyor ki bittin gözümde, öbürü Allah razı olsun. Aynı lafları söylüyorum.

TU: Çünkü duymak istediği neyse…

SC: Bambaşka şeyler…

MC: Çünkü bir de çok önemli bir şey daha değişti. Onun etkisini de fark ediyorum. Eskiden bilgi nadir bir şeydi. O yüzden bilgiyle karşılaşırken herkes koşa koşa duyduğu tarafa giderdi.

TU: Ve doğru kaynaktan alıyordu Mustafa bilgiyi. 

MC: Çünkü az kaynaktan bilgi çıkıyordu. O da süzülmüş geliyordu.

TU: Az kaynaktan, çok doğru. Aynen öyle.

MC: Şimdi bir milyon kaynaktan çıkıyor. Şimdi bilgi seçilmesi gereken bir şey. Bilgi yağıyor ben o leğen örneğini de kullanmayı severim. Leğenle döküyorlar herkesin başından aşağı bilgiyi. O bilginin içinde hangisi lazım, hangisi değerli, hangisi bana faydalı, hangisi duygusal iyi gelir çok gerçekçi de bir şey söylüyor olabilir. Akciğerde korona bir şey yapıyor. İyi de benim ne faydama duygusal olarak şu anda o bilgiyi bilmiş olmak? Ben kendimi yalıtmayla ilgili başka bir şeyken bu sadece bende korku oluşturur. Korku da yeni bilgi edinmemin önünü keser anlamlandırmamı zorlaştırır ki burada en büyük problemimiz gerçekten aslında bu bilgiyi nasıl anlamlı hale getireceğimiz? Yani hangi hikâyelerin içerisine bağlayacağımız bu bilgileri.

TU: Halkı nasıl doğru sevk edeceğimiz. Sinan’ın sorduğu soru o kadar önemli ki; şimdi şüphe dedik ya bakın şüphede bir, duymak istediğine inanacak. Ama kafanın arka planında ya öbürü doğruysa çalışacak. Şimdi ne yapıyorlar biliyor musun? Bir vatandaşın normal davranışını söyleyeyim. Ben de insanım anlayabiliyorum onu. Şimdi Sinan bir şey dedi, sen bir şey dedin programda. Önce Sinan’ınki benim işime geliyor ve ben Sinan’ınkine önce itibar ettim ohh bir rahatladım falan bak. Helal olsun ya bu Sinan Hoca gerçekten hak ediyor titrini falan ama bu Mustafa da kimmiş diye araştırmaya başlıyorum öbür taraftan. Aaa bu da profesörmüş, ünlü bir üniversitede adamın şu kadar da yayına var. Aaa acaba onun dediği de doğru olabilir mi ya? Şimdi bak oradan nereye gidiyoruz. 

MC: Bu arada benim böyle bir title’ım yok, yanlış anlamaya da müsait.

TU: Oradan başladı ama şunu söylemek istiyorum tam olarak ilk etapta bu rahatlama oluyor ama bu bir anlık bir şey böyle. Bir pofff diye bir saman alevi, bu bir yanıyor, bir rahatlama oluyor belki o gece rahat uyuyor ama kafayı kurcalamaya devam ediyor. Bu arada bilgi bombardımanı da devam ediyor. O kanalı zaplıyor yok, bu kanala geliyor yok, öteki kanala gidiyor. Sosyal medyaya gidiyor, o bir şey diyor, öbürü bir şey diyor. O noktadan sonra şu oluyor. Önce bir duymak istediğimi duydum rahatladım şüphe oldu; şüpheyi rahatlama lehine kullandım. Ama ikinci aşamada baktığım zaman öbür fikri savunlar da boş değil, ya onunki doğruysa’dan şüphe tekrar geldi. Şüphe tekrar geri geldiğinde ben Sinan’a inanmaya devam ediyorum. Bu sefer bir sürü farklı kanala gitmeye başlıyorum. Başka kim ne demiş? İkinci teyit, üçüncü teyit, dördüncü teyit. Bunu daha çok Obsesif Kompulsif Kişiliklerde görebiliriz ve anksiyeteye yatkın olanlarda. 

SC: Gerçekle yüzleşmek canınızı sıkan bir şey, zaten.

TU: Zaten böyle durumlar fay hatlarının harekete geçtiği durumlardır. Bende vardır bir fay hattı sessizdir ama o fay hattını bir şey tetikler. Yolu çizdik ya; önce şüpheden geldi nereye gidiyor, belirsizlik. Ve belirsizlik anksiyetesi diye bir şey var. Bu belirsizlik anksiyetesi ve hangi kaynağa bakarsam bakayım tatmin olamamam hangi kaynağa gidersem gideyim ikiye bölünme, farklı görüşlerin ortaya çıkması beni önce anksiyeteye sonra depresyona belki de paniğe sevk ediyor. Ve şimdi zaten hastanelerin yükü artacak bu hastanelerin yükü artacağı dönemde nefes darlığı dedik mi biz televizyon konuşmalarında millette bir nefes darlığıdır gidiyor. Evde kayınvalide diyor ki “biraz zor nefes alıyor gibi oldum acaba korona mıyım?”

MC: Ya yarım saat televizyon izleyen herkes kendinde bir şey bulmaya başlıyor; kiminin ateşi yükseliyor, kiminin boğazı ağrıyor…

TU: Nefes darlığı aynı zamanda zor nefes alma panik atağın da belirtisidir. Bunları tetikliyoruz. Buradan ciddi bir panik salgınına doğru bu iş gidebilir.

SC: Hocam, Sultan Hoca paylaşmış twitterda, Sultan Tarlacı, O’na da selam ediyoruz buradan. 

TU: Evet.

SC: Bir haber paylaşmış, tabii altında tartışmalar falan var. A kan grubu olanlar daha fazla yakalanıyor diye. Nefesim tıkandı bir anda.

TU: Ben de sevindim çünkü 0 grubuyum. 

SC: Haberde hissettiğim şey bu. Bir anda insana vuruyor ve o anda panik durumunuzu faaliyete geçiriyor çünkü hayatta kalmak istiyorsun yani. İnsanlar ne yapsın çok zor? O yüzden galiba bunun o izlerini çok dikkatli takip etmek lazım. Ve dün de ve ondan önceki haftada sıklıkla gündeme geldi. Sağlık Bakanlığı mesela bir açıklama yapıyor. Bir laboratuvarın, bir bilim insanının haberi yayımlanıyor ama gerçekten sağlıkla ilgili bir haber bu tip bir bilgi dünyasında kamuoyuna nasıl verilmeli’nin bir eğitimi falan olması lazım. Hakikaten en azından Sağlık Bakanlığı içerisinde bunun bir yönetimi olması lazım. Çıkıp ortaya bir şey attığınız zaman biri zart diye bir şeye itiraz ediyor öbürü ona bir yorum yapıyor. Öbürü ona bir şey yapıyor. Yazık insanların kafası bin beş yüz. Yani o döve döve biyoloji öğretme dedim ya halbuki temel biyoloji bilgisi temel; okul düzeyinde yani bizim lisans düzeyindeki hatta lise düzeyindeki temel biyolojiyi söylüyorum.               

TU: Belki lise düzeyi ya, o kadarına gerek yok. 

SC: Tabii tabii, çok faydalı. Hocam mesela şey çok komik geliyor bana. Virüs diye şu anda insanlar şöyle bir şey tahayyül ediyor. Sürekli evde kendi kendine böyle Süphanallah çekip mutasyon geçiren ulan şunların köküne bir kibrit suyu ekiyim diye kendini piyasaya salan bir düşman algısı var.

TU: Ya, tam şu anda aklıma ne geldi biliyor musun? Aslında virüs de yaşamak istiyor ve yaşamak için bize ihtiyacı var. Virüs aslında öldürmek istemiyor, öldürdüğü zaman virüs de gidiyor öldürdüğüyle birlikte. Bu bağışıklık dediğimiz şey aslında şu; virüs öldürmemeye başlıyor işte bu kadar basit. Hayvandan çıkmış işte insana gelmiş yeni bir konakçıya alışmaya çalışıyor. 

SC: Ama bunu düşman olarak koyduğunuz zaman top yekûn imha bu sefer. İnsan öyle yapıyor ya bizim antibiyotik stratejimiz de öyledir, komple kökünü kazıyalım hastalık etkeninin mesela bu mantıkla baktığınız zaman sıradan insan hayatında obsesyon, takıntıdan başka bir şey gelmiyor. Otuz kere el yıka, onunla bununla görüşme, dokunma etme. Tamam dokunma etme güzel ama abartmanın bir alemi yok yani. Temel hijyen kuralları çok belli bunun ötesine geçen her türlü takıntıdan galiba, galiba dediğim büyük oranda bu bilim iletişimindeki sorun söz konusu. Bir de işin içine sizin çok iyi analiz ettiğiniz efendim her konuda ağzını açıp da her konuda konuşan arkadaşlar…

MC: Hiç konunuz olmayan bir konuyla alakalı mecbur bilgi edinmeniz gerekse kullandığınız referans yöntemini dinleyelim aynı zamanda bunu modelleyelim kendi içimizde. Yani biz bir bilgi toplamamız gerektiğinde hangi bilgiyi nasıl seçeceğiz ile alakalı. Bilgi seçmek lazım söylüyoruz ama yöntemde sen Tayfun Hocam ne yapıyorsun, sen de ne yapıyorsun yani nasıl bilgi seçiyoruz, konun olmasa bile.

TU: Şimdi tabii bu soru sokaktaki kişi için. Yani toplumun herhangi bir kademesinde konusuna göre değişir. Diyelim ki ben ekonomiyle ilgili bir şey öğrenmek istiyorum veya iletişimle ilgili bir şey öğrenmek istiyorum. Bunu iletişim alanının uzmanlarını danışmam lazım. Bu bazen oluyor, bir makale yazıyoruz orada farklı bir alandan bir görüşe ihtiyacımız oluyor o zaman o görüşle ilgili makalelere bakıyoruz. Eğer bu bizi tatmin etmez de ortada bir belirsizlik varsa bilgisine güveneceğimiz referansı güçlü, referansı güçlü derken bu konuda araştırmalar yapmış, makaleler yayımlamış, yetkin birine soruyorum. 

MC: Buradaki kriterimiz amcaoğlum tanıyormuş çok güvenilir birisi değil mesela.  

TU: Hayır. Benim ihtiyaç duyduğum bilgi iletişimse sana sorarım. Ben bilemem ki iletişimin kendine ait birtakım şeyleri vardır. Geçen böyle bir youtube çekimine katıldım. Orada dedim ki köpeğin insanı değil insanın köpeği ısırması haber olurmuş. Benimle konuşan arkadaş da ben iletişimciyim bu çok konuşulur iletişim fakültelerinde ama bu önemli bir şey değildir dedi iletişim açısından. Lütfen yanlış anlaşılmayalım dedi, iletişimin etik kuralları da vardır. Ben iletişimi senin kadar bilemem ve iletişimle ilgili teknik bir şey söyleyeceksem bir şey söylememem gerekir önce şunu yapmam gerekir. Bana direkt soru gelebilir televizyon programı olur, öğrenci de soruyor. Geçen Beyin-Davranış dersinde Benjamin Libet’in yarım saniye meselesini anlatıyorum. Öğrenci soru sordu. Öyle bir soru sordu ki fizik bilmem lazım onu orada açıklayabilmem için. Bu fizik bilgisini harmanlayarak ona bir model çizmem lazım.

MC: O zaman çok güzel bir şey çıkıyor, sadece altını çizeceğim. Bilmiyorum demek bu işin püfü yani. Bilmiyorum ya da bilemem.

TU: Tam onu söyleyeceğim. Baktım ki bu modeli oluşturamıyorum. Bilmiyorum dedim, bu kadar. Yani ben bu alanın bir uzmanı değilim kaldı ki siz bana ilaç bilim alanıyla ilgili yani doğrudan benim alanımla ilgili de bir soru yöneltebilirsiniz. An itibarıyla ben o bilgiye sahip olmayabilirim. Ben bilmiyorum demeliyim bir kere bu en önemli şey.  Ve bilmiyorsam eğer hangi kaynaktan alacağım? İletişim ise Mustafa’dan alacağım, Fizyoloji ise gideceğim Sinan’dan alacağım. 

SC: Şu bilmiyorum garantisi çok önemli.

TU: Bilmediğimiz konuya ahkâm kesmeyeceğiz.

SC: Ancak bu aralar mikrofon uzatılan bir kısmı benim arkadaşlarım da var aralarında işte siz de tanıyorsunuz hekim arkadaşlarımız ya da uzman arkadaşlarımız. Ya kimse bunu söylemiyor ya bir mikrofon uzatınca herkes bir şey söylemek ihtiyacı hissediyor. Birtakım istatistikler veriyor. Bir de ki yeterli verimiz yok bunu bilmiyoruz de hatta suçu camiaya at anlatabiliyor muyum? Bunlar da bilmiyor falan.

TU: Tam yeri geldi. Bu virüsle ilgili bana çok sorulan bir şeyi söyleyeyim. Farmakoloji uzmanı olduğum için oradan, buradan eş-dost herkes arayıp soruyor. Biliyorsunuz bunun virüslerin dışında birtakım şeyler var, reseptörler bağlanma noktaları var. Bunlar da gidiyorlar anjiyotensin konverting enzim dönüştürücü (ACE) reseptörlerine bağlanıyorlar. ACE inhibitörü ilaçları kullananlarda bu çok artıyor. İşte o yüzden de onlar risk altında gibi bir yerden bir makaleyle bir şey yayımlandı evet. Ve birçok kişi bana “Hocam benim annem de ACE inhibitörü kullanıyor ne yapalım, keselim mi? Şimdi hemen merak edip baktım bir makale var ama o makale bir hipotetik; yani bu böyle olabilir diyor. 

SC: Çalışma için alan açmaya çalışıyor aslında.

TU: İki deney hayvanı çalışması, hipotetik. Ortada bir şey yok.

MC: Hipotetik, olasılık belirtiyor.

TU: Yani bir hipotez, bu kağıt üzerinde bu böyle olabilir. 

SC: Ama bunu bu arada Hocam niye yapıyorlar? Yani bunu bu fikri ortaya koyuyor ki bir laboratuvar bunu çalışsın hayvan modelini yapsın. Millet televizyonda size sorsun diye yapmıyor yani.

TU: Aynen öyle. Bakın burayı laboratuvar kabul edin. Güzel bir analiz yapacağız izleyenler için. Şimdi bu tarafa baktığımda evet böyle bir şey var. Tabii orada yanılmıyorsan Fransa’dan mı çıktı bu fikir bir de yetkili ve önemli birisi böyle bir söz etti. Şimdi zaten o sözün de medyaya edilmemesi lazım, şöyle bir süreçte. Kanıtlanmış şeyleri konuşmamız lazım. Ben o zaman o soruya karşı şu soruyu soruyorum. Wuhan deneyiminde hastanede hayatını kaybedenlerin ne kadarı ACE inhibitörü kullanıyordu? Bu veri var mı yok. Haa gelir mi yarın, gelirse ona ayrıca bakarız. Sonra gittim ben nereye güvenebilirim dedim deminki soruna da cevap, işte kardiyoloji dernekleri var. İşte Amerikan Kardiyoloji Derneği var, hipertansiyonla ilgili çeşitli kurum ve kuruluşlar var. Bunların sitelerine girdiğim zaman gördüm ki bunların hepsi alel acele telaşla bildiriler yayımlamışlar. Hatta bazı kanıtlar koymuşlar. Ortak görüş şu, diyorlar ki aynen benim düşündüğüm gibi; Burada hipotetik bir şey var, kağıt üzerinde böyle düşünebiliriz ama bu ilaçları kesmek için yeterli sebep değil. Şimdi şu anda bizim böyle bir kriz ortamında bu ilaçları kesiyoruz dememiz daha büyük bir risk oluşturuyor. Şimdi en başına dönüyorum; ilaç kullanımında akılcı olmak lazım. Akılcı ilaç kullanımı şudur: hastaya vereceğiniz yarar yan etkilerden göreceği zarardan daha fazla olacak. Yarar/zarar oranını yaptığımız zaman bu ilaçları şu anda kesmemiz insanların tansiyonlarının çıkmasına neden olacak, insanlar verdiğimiz yeni ilaca belki adapte olamayacak. Bazı hastalar var tansiyonu sadece bununla düzeliyor. Ben şimdi bunu keserek tansiyonu çıkacak hastanın, yeni ilaçtan faydalanıp faydalanmayacağı da belli değil, bu sağlığını daha çok bozacak hastanın. 

SC: Bütün döngüsünü bozacak.

TU: Aynen öyle. Burada bir kanıt yok. Bunun böyle getirilip de televizyon programlarında tartışılması bu grup ilaçları kullanan hastaları korkutuyor. Ne oluyor ya biz bir tehlike altında mıyız zaten herkesin antenleri çok açık şu anda herkes kendine bir şey yakalıyor. 

SC: Herkes prospektüs okuyor, herkes etken madde ismi soruyor. Hocam sizin meslek valla yaygın bir hale geliyor. Herkes farmakolog olma peşinde.

TU: Evet, yani bakın burada bu ilaçları kesmenin de bir mantığı yok. Ve burada bilimsel bilginin halka ulaştırılma biçimi gene bu sohbetin önemli bir sorusuydu. Doğru kaynak önermek ve halka bilmesi gerekeni ve kullanabileceği şekilde yani benim bir sözüm var bu Cehalet Bilimi ile ilgili. Karşı tarafta diyoruz ki bazıları artık eskilerin kaba tabiriyle işkembeyi kübradan sallıyorlar. Bazı hipotetik kongrelerde tartışılacak şeyler de halkı çok etkiliyorlar ama eleştirirken biz bu tip bilimcileri bu tip akademisyenleri kendimizin de halka derdimizi anlatabileceğimiz bir dil işte iletişim dili geliştirmemiz gerekiyor. Yani halka inebilmemiz gerekiyor. 

MC: Burada biraz ihtiyaçlarla beraber yürüyor Hocam. Yani kişinin kendisi aynı zamanda popülerlik ihtiyacı varsa medya da bunu bir fırsat gibi görünüyor, ister istemez piyasa şartları kişiyi değiştiriyor. Belki de iyi niyetli başlayan yolculuk birkaç haftanın içerisinde çok kötü niyetli fotoğraflara doğru gidiyor. Bu bir tuzak. Bunu fark ediyoruz; herkesi kötü niyetli olmakla suçlamak değil de deforme olduklarını fark ettirmek gerekiyor. 

SC: Ben de işte; uzman meslektaşlarımıza hep sıklıkla öneriyorum. Bir eksende kalmakta büyük fayda var. O eksen uzmanlık alanınız olabilir kendi temel anlattığınız fikriniz olabilir. O çerçevede kalmak çok koruyucu. Çünkü dün akşam mesela gayet iyi niyetli gazeteci arkadaşlardan gelen sorular şimdiye kadar bize medyadan veya e-postayla oradan buradan gelen sorular sizde alıyorsunuz yani insanı raydan attıracak sorular var tek tek cevap vermeye başladığınızda. Örneklersek falanca yüksek kurulunun verdiği fetvalara döneceksiniz. Sakıza dokunmak orucu bozar mı gibi bir noktaya gidiyor mesele. Dolayısıyla soruyla değil de biraz bilgece yönlendirmek gerekiyor galiba bu süreci. Biz de açıkçası biraz bugün o yüzden bir araya gelelim istedik. Perspektif bizim için önemli.

MC: Biraz duygusal pişmeye olgunluğa, biraz zihinsel olgunluğa da ihtiyaç var, bilimsel olgunluğun haricinde. 

TU: Mustafacığım, şu anda bütün akademisyenlerin şunu düşünmesi lazım. Hakikaten bu iş çocuk oyuncağı değil. Televizyonlarda korona başlamadan önceki günlerde kimi sallıyordu işte tuz tansiyonu düşürür diye. Öbürü diyordu git kelle paça ye bağışıklığın güçlensin diye. 

SC: Evet oluyordu.

MC: En azından ölüm riski azdır diyorsunuz.               

TU: Gün o gün değil; şu anda bunun sırası da değil. Hiç bunun sırası değil. Şu anda bunda ısrar edenlerin şeyden farkı yok, hani fırsatçılar çıktı ya sahte dezenfektan ürettiler. Kolonyayı bilmem kaç misli fiyatını artırdılar onların bunlardan bakın hiç farkı yok. Yani doğru duruşu ve akademik duruşu korumak lazım.

SC: Benim oldukça sevdiğim hocalardan biri, isim vermeyeyim. Bir videosu dönüyor internette diyor ki Türkler bu koronavirüsü önceden geçirdi, buna zaten bağışık. Geçen sene hatırlayın. Herkes nefes darlıklı öksürüklü grip silsilesi geçirdi dolayısıyla bize bu kadar geç gelmesi bundan hiç yayılmayacak korkmayın. Ben de korona olursam bağıra bağıra anlatacağım diye söyledi. Şimdi baktığın zaman aslında hipotez olarak güzel ama destekleyecek hiçbir verimiz yok ki.

TU: Kulağa da hoş geliyor. Ve kolay inandırıyor. 

MC: İnanmayı istiyoruz çünkü.

SC: Demin dediğim oydu mesela. Bu hocamız bir bilim kurulunda, bir akademik mahiyette bunu bir hipotez olarak getirse, bir laboratuvara gitse dese ki buna baktınız mı, bir yol açsa, onlar baksa. Böyle olmuyor da medyadan, işte whatsapp’tan gezen videolar şeklinde gezmesi ciddi zararlı. Şu arada gerçekten benim etrafımdaki benden de şey duymuşlar “Aa mantıklı, ya bu açıdan bakmak lazım” dediğimi de duymuşlar. Diyorlar ki kesin abi biz geçirdik, daha bize bir şey olmaz. Ama trabzan yalamaya varana kadar tedbirleri gevşetenler başlayacak. İşte o şüphe suçluyu beraat ettiriyor galiba hikâye tam onunla ilgili.

MC: Kritik bir şey soracağım çünkü niyesini merak ettiğim bir konu var. Yani hem nasıl oluyor hem de niye oluyorla ilgili. Aşı ve ilaçla ilgili. Çok konu olduğu için birebir cevabı yakalayabileceğimizi düşünüyorum. Elimizde fazladan birkaç milyarlık yatırım sadece böyle bir yatırım tipi ilacı bulmak ya da aşısını geliştirmekteki süreci 8-13 ay falan diyorlar. Bu süreyi kısaltır mı kısaltmaz mı? Ya bu parayla ilgili mi mesela. 

TU: Parayla ilgili ama bunla ilgili dünya küresel anlamda fedakârlığı yaptı. Yani burada dünyanın şu anda aşı geliştirmeyle ilgili parasal hiçbir problemi yok. 

MC: Yani bu süreci hızlandırmaz mı? Buna daha fazla parayla.

TU: Süreç hızlandı tabii ki daha fazla paraya gerek yok. Elinde yeteri kadar para var burada avantajlarımız var bakın. Birinci avantajımız şu hani çok da konuşuldu ya işte bu bir biyolojik silahtır. Ben ısrarla dedim ki ilk günlerinde konuşurken ya enerjimizi bunun biyolojik silah olduğuna falan harcamayalım… 

MC: İşte bu bir bilgi seçkisi ama 

TU: Enerjimizi biz bununla karşılaşabiliriz o zaman belli değildi karşılaşıp karşılaşmayacağımız hatta ilk başlarında belki de Wuhan’la sınırlı kalabilirdi bu iş, e kalmadı, bu bize doğru geldi. Şimdi dezenformasyonla enerjimizi harcamaya gerek yok bir avantajımız, biz bu virüsün kimlik kartını net biliyoruz, dünyanın her yerinde bütün aklı başında bilimciler de bunu böyle söylüyor. Bütün kaynaklar ve veriler de bunu gösteriyor. Şimdi düşmanı tanımak çok önemli tanımadığınız düşmana ilaç geliştirmek aşı geliştirmek o çok problematik bir şey. Şu anda biz neyle savaşacağımızı biliyoruz bir. Yeteri kadar para var iki, yeteri kadar teknoloji ve kafası çalışan iyi bilimciler var Allah’tan. Buradan bence aşı da, ilaç da, çözüm de her şey çıkacak yani. Bu tabii ki zaman alacak süreç ama zamanın önemli bir kısmı da aşıldı diye düşünüyorum. Tabii ki kesin olarak şu tarih, bu tarih demeye gerek yok ama ben çok uzun olmayan bir süre içerisinde bunun aşısının olacağını tahmin ediyorum.

SC: Bir kere hocam, standart bir tam prosedür mümkün değil galiba? Çünkü oradaki veriyi de tam bilmiyoruz. 

TU: Değil ama dedim ya benim iyimser düşünmeme sebep olanları söyleyeyim. Kimlik biliniyor, yeteri kadar dünya para ayırdı ve yeteri kadar dünyada kafası çalışan iyi bilim insanları var.

SC: Merkezler de çalışıyor.

TU: Bir de evet Merkezler iyi çalışıyor. Dördüncüsü de küresel bir problem olduğunu anladı insanlar herkes aman diyor yani. Biz aslında ikimiz de konuşmuyoruz ve birbirimize düşmanız ama bir anda arkadaş oluveriyoruz. Dünya şu anda o modda.

SC: Biz “Biz dili” diye geçenlerde Mustafa ile bir programda konuşmuştuk, nadir şeyler böyle “Biz dili” oluşturuyor. Yani keşke böyle bir hayra çıksa.

MC: Türkiye’de 19 Ağustos depremi sonrasında yaşadığımız bir dönemdi üç ay boyunca.

TU: O çok daha bundan çok daha ağır bir şeydi. O çok büyük travma.

MC: O ötekileşme dilinin tamamen ayrıldığı herkesin biz demeyi becerebildiği nadir zamanlardan bir tanesiydi.

MC: Sevgili Mustafa 35-40 bin. Bir de kayıplar var galiba 50 bine yakın Düzce Depremi ile birleştirirsen işte 55 binli rakamlara gidiyor. Bu ne demek biliyor musunuz? Şu anda İtalya’da ölü sayısı 2 bin falan diyorlar insanların tüyleri diken diken oluyor.  

SC: Global çapta. 

TU: İşte biz bu kadar insanımızı kaybettik orada ve bu çok büyük bir travma ve onu bile ülke olarak aştık.

SC: Ve bir anda.

MC: Bu da şimdi yani şimdiki yaşadığımız global anlamdaki problem de tekrar biz demeyi hep birlikte ilk sohbete girerken siz de tarif ettiniz bunu, bunun çok önemli olacağını zannediyorum. Çok öğretici bir süreç olacak. 

TU: Virüs çok şey öğretecek. Daha da öğretecek. Bakın virüsün öğrettiği önemli bir şey daha var gene ilaçla ilgili. Baştaki sorduğunuz soruyu da bence tamamlayacak bir şey. Sorun şuydu dünyada hani insan hakları evrensel beyannamesi dedik ya bir de ülkelerin anayasalarını koyalım üstüne. Her ülkenin anayasasında ülkeler devletler vatandaşlarının sağlıklarını korumakla mükellef, doğru mu? Bakın burası çok önemli. İngiltere ne dedi? Başındaki vatandaş çıktı bu bir süreç dedi, sallayalım gitsin ucunu bir koy verelim nasıl olsa bir immünizasyon olacak bir yerlerde. Doğru mu doğru söylediği. Doğru, tamam boşladı işi ve tedbir almadı ama ölümler başladıktan sonra geri adım atmaya başladı öyle kolay değil o iş. Sistem ciddi bir eleştiriye tabi tutulmaya başlayacak bundan sonra. Bu sistemle dünyanın idare edilemeyecek, bu sistemle dünyanın güzel yerlere gidemediği, işte bir basit virüs ortaya çıktığı zaman yaşadığımız sorunlar. Bizim biz dememiz aynı zamanda ortak bir akıl oluşturacak. Nasıl eleştirdiler İngiltere’yi? Ya senin nüfusun yaşlı, senin derdin aslında yayıldığı yere kadar yayılsın aman ticaret aksamasın, aman para akışı durmasın, aman para kazanmayı ihmal etmeyelim, yani kapitalist kaygılar vardı altında. Ki hiç bana kimse hikâye anlatmasın gerçek bu. Ama buna herkes karşı çıktı mı? Çıktı. Yaşlı nüfus diye yaşlı nüfusu kaybetmek hoş bir şey mi? Değil. Ama vahşi kapitalist politika üzerinden bakarsanız aslında buradan ohoooo nerelere gideriz. Bu gıda takviyelerine kadar ucu gidiyor. Bakın öyle bir şey söyleyeceğim ki şimdi. Neden işine gelir kapitalist sistemin? Ya bir virüs çıkmış, ne güzel yaşlı nüfusu hallediyor. Yaşlı nüfus bir benim emekli nüfusum ben buna para ödüyorum.

SC: İngiltere’nin 15 yıldır en büyük problemi; sosyal sigorta ve emekli maaşları  

TU: Aynen öyle. Bakın burası çok önemli. Ben bu yaşlı nüfusu virüs hallederse ona para ödemeyeceğim, epeyce bir para hazineye kalacak. Bu yaşlı bir nüfus hep kronik hastalıkları var ya, ikincil hastalığı var böyle nefesimizi tuta tuta böyle dinliyoruz. Ah dün akşam işte 61 yaşında biri ölmüş onu konuşuyor herkes. Acaba ikincil hastalığı var mıydı, yok muydu? Onu soruyorlar sosyal medyada, ya kardeşim varsa ne, yoksa ne? Ama varsa evet bu vatandaş hipertansiyon ilacı, diyabet ilacı ya da başka bir romatizma ilacı bir şey daha kullanıyordu. İngiltere örneğinden gidersek ikili-üçlü ilaç kullanan çok fazla sayıda insan var ve bunun herhalde bir geri ödeme sistemi, bir sigorta sistemi var. Ve bu sigorta sistemi de ne olacak? Yükten kurtulacak. Peki bu hoş bir düşünce mi? İşte tam burada, tam işte zurnanın zırt dediği yer var ya, o burası. Bu virüs dünyadaki sistemin ciddi sorgulanmasına neden olacak ve hiçbir şey eskisi gibi olmayacak bence bundan sonra. 

SC: Canlılığı tartışmalı bir virüs insana insanlık öğretecek belki de. O tarafa doğru gidiyoruz. 

 

TU: Fırtına bize doğru geliyor yani türbülanstan fırtınaya geçeceğiz ve bu bir fırtına olacak. Fırtına olurken de siz çeşitli tedbirlerinizi alacaksınız. Şimdi Türkiye’yi nasıl etkileyecek? Türkiye spesifik bir şey yapmayacak. Global bir şey yapacak ve herkes bundan nasibini alacak. Korona taç anlamına geliyor. Hatta bir de espri var. Birisi demiş ki karısına sen benim başımın koronasısın falan, kadın kızmış. Yani başımın tacı demek istiyorum filan diye… lafı değiştirmiş. Şimdi korona birçok tacı düşürebilir. Veba Katolik kilisesinin baskısını ve o Ortaçağ taassubunun tacını düşürdü. Orada egemen güç oydu. Ondan sonraki bazı salgınlar elit kesimin ezilen bir kesim üzerindeki baskısı, işte Rönesans, aydınlanma vs. böyle oluştu. Bu da bence vahşi kapitalizmin gene konuşmuştuk daha önce insani olmayan her şeyin sorgulanmasına neden olacak. Ve insani davranmayan, adil davranmayan vahşi kapitalizmin hırsı içinde hareket eden taçlar bence düşecek. Yani o başka bir noktaya gidecek. Çünkü bu sürdürülebilir bir şey değil. İnsan sağlığı bakın ortaya çıktı, problem var, insanlar şu anda gerçek bir sorunla karşı karşıya. Bunun şakası yok. 

MC: Ve artık bu bir global sorun.

TU: Ve global sorun bu yani dedik ya ırk seçmiyor, ülke seçmiyor.

MC: Yani iklim haricinde karşılaştığımız ve burnumuzun dibinde bizi tehdit edecek şekilde gelen

TU: İklim bu kadar tehdit etmedi bu çok gerçek bir problem ve bununla yüzleşiyoruz biz şu anda. Yüzleşeceğiz yani ister istemez yüzleşeceğiz. Türkiye’nin bazı avantajları var bana göre. İtalya’yı falan mukayese ettiğimiz zaman bizim değerli uzmanların görüşüne dayanarak söylüyorum; tabii ki ben gidip de bunları tek tek saymadım ve baktığım verilere göre konuşuyorum. Şu an itibarıyla bile Türkiye’de yoğun bakım yatak sayısı oldukça yeterli gözüküyor en kötü senaryoya göre bile. Ama bu işte bir panik noktasına gelip de aşırı bir yüklenme olursa sistem üzerinde en büyük tehlike o. Biz ne kadar böyle yayarak ihtiyaca olmayan orayı meşgul etmeyecek, insanlar kurallara uyup temastan vesaireden kaçınacak. Bir anda yoğun bakım ihtiyacı olan olmayan bizim memleketin artısı yoğun bakım yatak sayısı iyi, hekim sayısı iyi, hastane sayısı iyi. Buralarda iyi gözüküyoruz. Şu anda mesela İtalya mecbur kaldı, tıp öğrencilerinin bir kısmını mezun edip sahaya sürdü, hemşireleri mezun edip sahaya sürdü. Türkiye’de bu kadar sıkıntı olacağını zannetmiyorum ama bizim sıkıntımız şurada bizim halkımız çok heyecanlı, çok çabuk etkileniyor. O Acillere acil olmayanlar da yığılırsa, o hekimlerin başına gereksiz birtakım problemlerle de insanlar yığılırsa orada sistem çökebilir buradaki en büyük tehlike sağlık sisteminin çökmesi. Sağlık sistemi çöktüğü anda da geçmiş olsun, insanlar herhangi bir hizmete ulaşamazlar, o yüzden de bu paniğin önlenmesi, insanların sakin kalabilmesi mevcudumuzu rasyonel kullanmamız bakımından çok önemli.

MC: Bir de Türk sağlık çalışanlarının da fedakârlık yaptığını kabul etmeye ihtiyacımız var. 

TU: Aynen öyle.                

MC: Çok nazik ve doğru davranmak gerekiyor. 

TU: Geçen gün bir şey paylaştım. Şuradan da okumaya çalışayım. Birisi bir şey söyledi sağlıkçılarla ilgili televizyonda bir de malum işte bazı akademisyenlerin sözleri vardı aynen şunu yazmışım: “TV’lerde saçma sapır (saçma sapan da saçma sapır olmuş, gitmiş arada ama saçma sapır da kullanılır halk arasında) konuşarak toplum sağlığını riske atan medya ünlüsü doktorları koronadan korkmadıklarını kanıtlamak ve meslektaşlarına yardımcı olmak üzere en ön safta çalışmaya davet ediyorum.”

SC: Aynen katılıyorum. 

TU: Şimdi eğer siz bunu bir şey olarak görmüyorsanız, bunu basite indirgiyorsanız, bunu ya işte immün sistemini yüksek tutun, tamam hocam kelle paçanı iç gel buyur hekimsin yani en ön safta yer al. Şu anda hastanelerdeki ekip birinci derecede bizim gözbebeğimiz.

SC: İlk savunma hattı.

TU: Birinci savunma hattımız yani ve bu çok çok önemli onların bakın morali çok çok önemli. Onların morale ve desteğe ihtiyacı var. Yıkılacak şeylerden birisini daha söyleyeyim. Biz bu sağlık personelimize çok kötü ve kaba davranıyorduk. İnsanlar hastanelere gelip senin maaşın benim vergilerimden ödeniyor bana bakmak zorundasın diyor, bana reçete yazdın yazmadın, şiddet uygulayan mı istersin… Bezmişti bu arkadaşlar zaten yoğun çalışıyorlar, hemşiresiyle hekimi ayrı ayrı. Ve ben birçok arkadaşım da var mesaj atıyorlar. Mesela bir arkadaşım kardiyolog kendisi, sosyal medya hesabında kendi cep telefonunu paylaşmış “yakınımda beni tanıyanlar lütfen bana ulaşabilirsiniz, soru sorabilirsiniz, bir sıkıntınız olursa” demiş… Ama lütfen benim çevremdekiler, beni dışardan çok da meşgul etmeyin, birinci etapta ben etrafımdakine yardımcı olayım. Bir başka emekli hocamız mesaj attı, eczacı bu hocamız kendi sosyal medyasından paylaşıyor, ihtiyaç olursa herhangi bir eczaneye gidebilirim hiç değilse bankonun dezenfeksiyonuna yardımcı olabilirim. Hiç değilse insanların eczaneye alınıp dışarı çıkarılmasına yardımcı olabilirim çünkü eczacılar da hemşireler de hekimler de cephedeler şu anda birinci derecede bu hastalarla muhatap olacaklar. Bizim “ay! bu koronalıymış” dediğimiz aman uzak duralım sosyal mesafeyi koruyalım dediğimiz durumda bu arkadaşlarımız onun burnunun dibine kadar giriyorlar.

MC: Onunla ilgilenmek zorunda.

TU: Onunla ilgilenmek zorundalar, bakımını yapmak zorundalar, ha diyecekler ki onlar uzay kıyafetleri içinde filan oraya sevk ediyorlar. Şu ana kadar uzay kıyafetli pek kimseyi görmedik. O tabii ki daha ileri aşamalarda ortaya çıkıyor. Yoğun bakımlarda belki onlar uygulanacak ama elbisenin içinde dahi olsa birinci derecede cephede bu işin içerisinde olmak. Kaldı ki şu günlerde ne kadar insanın taşıyıcı olduğunu falan bilmediğimiz bir ortamda bakın herkese izin verildi. Herkes evinde, ben bile bugün Üsküdar Üniversitesinin senatosuna evimden katıldım. Ama hiçbir hekim ve hemşireye izin verilmedi hiçbir eczaneye istersen eczaneni kapatabilirsin yok, kapatırsa suç zaten, kapatamaz.

SC: Herkes de diyor ki ofislere gelmeyin ama onlar fazladan mesaide, izinler kalktı.

TU: Onlar görevinin başında, halkın bence en çok buna kafa yorması lazım. Yani nerede ne kadar kişi vefat etmiş vefat edenin yok ikinci bir hastalığı varmışmış yok bizde eğri şuraya mı gidermiş eğri buraya mı gidermişi bir tarafa bırakıp halkın yapması gereken kendi izolasyonuna özen göstermesi, kendi hijyenine özen göstermesi, dua edecekse dua. Öbür taraftan en çok yapacağı en önemli işlerden bir tanesi gerekmedikçe sağlık kurumlarını meşgul etmemesi.

SC: Evet. Nasıl cephede çarpışan askerlerimize yeri geldiğinde her türlü yardım, her türlü desteği, moral, gerek evden yemek yapıp götürmelerle yapıyorsak yani burada gerçekten onların ihtiyaçlarını ön plana almak gerek.

TU: Ben bizim toplumun ciddi bir sağduyusu olduğuna, insancıl bir tarafı olduğuna inanıyorum. 

SC: En kuvvetli yanımız bu.

TU: Bakın ben buna çok güveniyorum. Bu mülteci meselesi oldu mesela. Mülteci meselesini çok değişik boyutlarda ele alabilirsiniz. Bunların Türkiye’ye kabulü vs. bir politika meselesidir bunun politikasını tartışacak değilim şu anda. Bunu tartışan tartışsın ayrı bir konu ama bu vatandaşların, gelen mültecilerin mevcut durumlarıyla çünkü bunların en iyilerini Avrupa ülkeleri, Amerika aldı, kendi babasının hayrına almadı. 

SC: İş gücü.

TU: Bunlar iş bilen insanlardı. Belki çoğunun parası da vardı. Bize gelen garibanların içinde tabii iş tutanlar da var ama evet toplumsal olarak bir tepki olmasına rağmen bakın o sınıra gittikleri zaman neler yaptılar? Bizim Türk toplumu kendi içinde gene de bir gönül toplumu, bu insanlar en çok Türkiye’de rahat ettiler başka ülkeye almıyor zaten. Bunları Türkiye alıyor.

MC: Ben de hep sağduyulu olduğumuzu düşünmüşümdür.

TU: Ben katılıyorum, ben Türk toplumunun sağduyusuna, insancıllığına, zor zamanlarda birlikte hareket etme ruhuna inan çok güveniyorum. Biz ne Kurtuluş Savaşı’nı yapabilirdik, ne şu depremin üstesinden gelebilirdik.

SC: İşte bir de biraz da böyle aşırı bilgi, ilaç ve enformasyonla kafaları karıştırmasak belki bu çok daha koordine çok daha yapıcı bir harekete dönüşebilecek.

TU: Halkın dikkatini de buraya çekmemiz lazım.

MC: Ya senin bu konuyla alakalı muhteşem bir kitabın var aslında gerçekten. Sohbetin yarı bölümünü aslında o kitabın içeriğinden de cımbızlayarak yürütüyorum, Cehalet Bilimi’nden…

TU: Kitabı yazarken korona yoktu…

SC: Ama çok kadim bir problem hep vardı var olacak. Bugün de korona kadar tehlikeli olmaya devam ediyor.

TU: İşte bu cehalet biliminin de önemini ortaya çıkaran bir şey. Yani tacını kaybedeceklerden belki bir tanesi de bu dezenformasyon yapan kıymeti kendinden menkul akademiya ya da bilimciler olacak. 

MC: Gerçekten bilgi edinmeyle alakalı artık normal ortalama bir insan için bile bir ikinci evre başlıyor bilgi edinmeyle ilgili. Koronayla alakalı şu anda bizi ilgilendiren ve edinebileceğimiz bilgi sayısı 20-30 arasında ya da 50 arasında. Bunu bileceğiz, şunu bileceğiz, nasıl kendimizi koruyacağımızı bileceğiz, başkasına nasıl bulaştırmayacağımızı bileceğiz. Bu kadar. Bunun üzerindeki yapılmış, söylenmiş her şey ya kişisel manipülasyon barındırıyor ya da çok dezenformasyon barındıran bilgi içerikleri, öbeklerinden oluşuyor. Çok yanıltıcı, çok kaygılandırıcı, korkutucu. En büyük problem bizim organize olamama halimiz. Organize olduğumuzda az önce aktardığınız gibi her problemin üstesinden gelmek mümkün, baş etmek mümkün. Hasta olacaklar olacak, ölüm varsa ölüm de gerçekleşecekse gerçekleşecek. Ama en az zararla en iyi yönetebilmek önemli. O yüzden o kitabı çok değerli buluyorum, o bakış açısını çok değerli buluyorum. Yani bunu bir “Cehalet Bilimi” diye ölçülerek yapılabildiği hikâyesini… Az önce size sorduğum soru vardı şimdi Sinan Hocaya aynı şekilde sormak istiyorum yani referans bilgilerini nasıl topluyorsun diye sormuştum. Çünkü bu önemli bu aktarılması gereken bir içerik gibi geliyor bana. Hocam sen nasıl yani konun olmayan konularla ilgili bile referansını neye göre seçiyorsun? Ya da bilgiyi nasıl ediniyorsun? 

SC: En kolayı, en hızlı yapmaya çalıştığım şey, merak ettiğim mesele ya da benim erişim alanım, uzmanlık alanım dışındaysa onu bilen bir insan buluyorum öncelikle. Onunla bir sohbetini ediyorum. Bunu bulamazsam, bu sohbeti internet üzerinden yapabiliyorum şöyle Google’a giriyorum genel aramalar yapıyorum. Önce o konunun bir terminolojisini kavrıyorum. Yani hangi kelimeler, hangi cümleler, hangi içerik kullanılıyor? Bir kere terminolojiye aşina olmadan zaten araştıramıyorsun. Sonra da o iş eğer akademik bir meseleyse akademik olarak akredite edebileceğim taraflarına gidiyorum. Şöyle örnek veriyim mesela. Geçenlerde bir kuantum fiziksel bir meseleyle ilgili bir sohbet gidiyor. Ben kuantum fiziği popüler düzeyde okumuştum. Ama fizikçi değilim, bilmem matematiğini yaz desen. Ama karşımdaki arkadaşım çok kendinden emin bir şekilde bana bir yerden aldığı belli olan bir referansları veriyor ve söylediği şeyler çok uçuk kaçık. E nereden dedim bunlar? Bana dedi abi yeni bir kitap okudum, şöyle böyle… Bir baktım kişisel gelişim gurusunun, kuantum alegorilerini kaynak alarak yazdığı bir kaynak almış. 

MC: Bunu kontrol etmek gerekiyor değil mi? Kontrol etmezsen sanki kaynaklı bir bilgi gibi gözüküyor.

TU: Her kaynak mutlaka doğru değil işte, sıkıntı burada. Çok kaynak var, çok kitap var. Ama hangisi sana doğru bilgiyi sunuyor?

SC: Benim burada en büyük silahım kendi bildiğimi araştırırken nereden biliyorum diye sormak. Karşımdaki bir şey söylediğinde nereden biliyorsun diye sormak. O dese ki şuradan biliyorum, O’na gidip soruyorum nereden biliyorsun? Yani onun referanslarına bakıyorum. Şimdi bu alışkanlık sadece akademisyenlerin yapması gereken bir şey gibi gözüküyor ama hayır değil. Bugün herhangi bir mobil cihazdan bile bir arama dizini girip de istediğiniz şeyi arayabildiğiniz bir dünyada artık bunun okuryazarı olmanız şart. Mesela şu anda Google’da herhangi bir şey aratın ne aratırsanız aratın yüzlerce site göreceksiniz. Ve genellikle bunların ilk başta olanları güvenilir oldukları için değil ya reklamasyonla sponsorluk aldıkları için yahut da çok tıklandıkları için üst sırada çıkacaklar. Yani burada sanal bir ilgi pohpohlaması, sanal bir ilgi yönlendirme var, bir dezenformasyon var yani temelde. Dolayısıyla bunun önüne geçebilmek için de ne araştırıyorsun, önce terminolojisine hâkim olmak, sonra otoritelerini yani bunun doğru bilgi kaynaklarını, merkezlerini bulmak. Sonra yavaş yavaş özütecek bir şekilde o bilgiyi ağır ağır damıtarak almak. Benim genellikle izlediğim şey bu. Bu arada bu bana ne işe yaradı onu da söyleyeyim. Hep anlattım, hep anlatırım gençlere. Benim matematiğim hep berbattı. Yani hiç böyle ne integral ne türev hiçbir şey doğru dürüst öğrenemedim maalesef lisede falan. Fakat şu anda karmaşık düzlemlerdeki kompleks fonksiyonların haritalanması ve fraktal geometrik biçimlerin oluşturulması konusunda matematik bölümlerine kısa da olsa ders verebilecek kadar bilgim var. Neden? Öyle bir sevdim, öyle derinlemesine araştırdım ki internet bana bu kadar muhteşem bir şeyi öğretebilecek bir kaynak haline geldi. Yoksa ben bunun geyiğini yapacak mertebede bir sürü done toplayabilirdim onu söyleyeyim yani. Dolayısıyla Alev Alatlı söylemişti yıllar evvel Hocam dedik ya sen bu kadar şeyi nasıl falan? Dedi ki “Yavrum interneti tuzluk gibi kullanmazsanız siz de öğrenirsiniz.” Bu laf çok hoşuma gitmişti Şu an öyle ama internet gerçekten çok ciddi böyle hani derli toplu girilmesi gereken bir şey.

MC: Ya şimdi benim ana konum da iletişim. İletişimle alakalı baktığımda kaynak bilgi oluşturma içerik oluşturmada bilim insanlarının atladığı alan korona öncesinde de böyleydi gittikçe gelişiyor. Yani çok ortalama bir birey için bile bilgi üretim yapısı herhangi bir içeriğe ulaşırken artık bilim insanlarının dilinden de faydalanıyor. Şimdi bu da şöyle zaruriyetli bir zincir doğuruyor. Bunu sen söylemiştin, çok sevdiğim şeylerden bir tanesi. Bilim bir tür veri üretiyor, bu veriyi yorumlamayla alakalı ikinci, üçüncü, dördüncü, beşinci ayaklara ihtiyaç var bu veriyi yorumlaması, anlamlı hale getirmesi. Birinin de anlaşabilir hale getirmesi ile alakalı ortalama bir birey için. Öyle bir zincir var ve bu Türkiye için bile büyük bir dilim. Bilim insanı artık toplumsal anlamda birinci derecede dinlenen bir insan, duyulabilen bir insan. Buna hazırlıksız olmanın getirdiği bir sonuç gibi görünüyor, kitapta fark ettirdiğiniz hikâye de o. Yani buradaki önemi eskiden kongrelerin içerisinde konuşan o insanlar artık kongrelerin dışına çıkması gerekiyor. Yani birçok tez artık toplumsal anlamda anlaşılır, tekrar edit edilip topluma tekrar anlatılması gerekiyor iyi çalışılmış içeriklerle.

TU: Çok doğru ve topluma ulaşabilecek geçerli bir dil geliştirmesi gerekiyor bilimcinin artık. 

MC: Evet.

SC: Aynen, o dil çok elzem bir şey. Hatta üniversitelerde ders olsun diye birkaç yıldır yırtınıyorum hocam siz de şahitsiniz.

TU: Çok doğru söylüyorsunuz. Burada bakın bir dezenformasyon yapanlar var ağzı iyi laf yapan ve sizin duymak istediğinizi söyleyenler var. Öbür tarafta da onları eleştirinler var. Şimdi onları eleştirenlerin halkı ikna edebilmek için yani o şüpheyi ortadan kaldırıp tamamen size inanmalarını temin edebilecek bir dil geliştirmeniz lazım, bir ikna yöntemi bulmanız lazım.

MC: O problem şuymuş gibi görünüyor hocam, burada da sohbet ediyoruz. Sohbet ettiğimiz şeylerde korona ile ilgili konuşuyoruz. Koronada konuşabileceğimiz konu başlıkları hâlâ 30 civarında. Türkiye’de olsa nasıl olur, sayısal verilere dayanıyoruz, ilaçla alakalı konuşuyoruz, sayısal verilere dayanıyoruz. İşin psikolojisi, iletişimi ile ilgili konuşuyoruz, olası sayısal verilere dayanıyoruz. Burada sorun şu ki bir bilim insanı için bilimsel anlamda üretilmiş şey sayısı aslında az. Ama bu diyelim ki 30 temel konusu var ama bu 30 konu yeterince gündem oluşturmuyor. İnsanların dinlemek için ayırdıkları süre günde 10 saat civarında bu konuya. On saatin dolabilmesi için ve ilgi çekici bir şekilde dolabilmesi için bu bilginin çeşitli şekillerde manipüle edilip boyanıp dönüştürülüp biçimlendirilip falan tekrar tekrar söylenmesi gerekiyor. Çok önemsediğim şeylerden bir tanesi bu yankı odalarını oluşturuyor. İnsanlar devamlı aynı şeyi başka ağızlardan başka biçimde dinleye dinleye büyük bir korku yankısının içerisine giriyor. Yani bir sürü insan paniğe düşüyor mesela bariz bir şekilde şimdi telaffuz ediyorum muhtemelen bu video bugün veya yarın yayına giriyor olacak. Önümüzdeki 3-5 gün içerisinde 100’lerin üzerinde sayıyla beraber blok bir şekilde birden yükselmiş hastalanan insan sayısı alacağız. Ölüm oranı yükseliyor olacak. Bunların bilgisine şimdiden yavaş yavaş zihinsel olarak alışmaya ihtiyacımız var. Alışmaya, ne demek olduğuna yönelmeye ihtiyacımız var. Yoksa bu bizim korkudan daha da içine kapandığımız, korkudan daha da sapkın şeyler yaptığımız, o whatsapp gruplarında saçma sapan duygu dolu cümleler barındıran aslında yüksek manipülasyon içeren haber gruplarına dönüyor olacak.

TU: Maalesef. 

SC: Bu haberler şöyle bir etki yapıyor etrafta gördüğüm. Ya bugüne kadar kimse hiç ölmüyordu, şimdi birden ölmeye başladı gibi. Yani hayattan kopukluğun çok enteresan bir resmi. Ya zaten ölüyoruz yani yaşamak öldürür bir kere temelde böyle bir şey var.

TU: Bir sürü insan etrafta ölüyordu ama bizim bir yakınımız ölüyorsa biz ölümle yüzleşiyoruz.

SC: Aynen.

TU: Ya da bize bir şey oluyorsa o şeyle biz yüzleşiyoruz.

MC: Türkiye’de 1.500’ün üzerinde insan her gün ölüyor. Ve bunun sadece 30’u civarında, hatta 30’un altında sayılar kaza, cinayet vb. şeylerle alakalı. Geri kalan her ölüm doğal ölüm, vade doluyor, hastalıklar vs. kaynaklanıyor.

TU: Ben biraz daha farklı bakacağım ona. Yani bizim kapımıza gelmemişse yok gibi kabul ediyoruz.

SC: Değer değil bizim için tabii.

TU: Ama bu virüsün şöyle bir özelliği var. Bu herkesin kapısını çalabilir.

SC: Aynen öyle.

TU: Bu kadar basit yani sen bana gelme deme şansım yok. 

SC: Aslında işte şunun için söyledim hocam, aynı şey ölüm için de böyle.  Ben şimdi her dakika öleceğini bilen ama bunu sallamayan tek canlıyız diye ben çok sık televizyonlarda zikrettiğim için. Ben de öyleyim yani mesela şimdi burada sizinle bu zevkli konuşmayı yaparken aklıma hiç ölüm gelmiyor. Ama şu anda burada bir yerde gezen bir kan pıhtısı pıtadak diye beyinde bir damar tıkasa hadi eyvallah dakikasında gelebiliriz. Yani ona da aslında dur deme ihtimaliniz yok ama bu böyle bariz bir tepki, ölümün tek nedeniymiş gibi algılayıp bütün paniğimizi ona yöneltmenin sağlıksız tarafını da görmek lazım bence. Yani virüsü düşman olarak bizi öldürecek eli kanlı bir Karındeşen Jack gibi konumlandırmak, bundan kaçarsak her şeyimizin saadetli ve mutlu olacağını düşünmek gibi çarpık kaymış bir düşünce sistemine yaklaşıyor yavaş yavaş bazılarımız. Bunun da işte çok çok büyük bir sebebi her ağzın bir şey söylemesi ve o ağızların çoğunun başında doktor, biyolog, uzman, moleküler falan filan bir şey yazması. Ve insanlar işte dediğiniz gibi o da bu da bu da o zaman tamam. Biz bundan gittik…

TU: Artık öyle bir noktaya geldi ki bu bir koronadan yola çıkıp 6 yıllık bir tıp eğitimi, 5 yıllık bir eczacılık eğitimi, 4 yıllık bir hemşirelik eğitiminde okutulan total bütün dersleri, total bütün konuları tartışıldı.

SC: Aynen öyle hepsi. 

MC: İçerik açlığı var.

TU: İçerik açlığı var da halkın veya evinde oturan bir adamın moleküler biyolojiye bu kadar ihtiyacı yok. Ama onu da öğrendi, hep senin söylediğin gibi. (Sinan Canan)

SC: Tabii tabii arada bir gelen sorular işte psöriyaziste virüs tutunması artar mı? Nereden biliyorsun sen psöriyazis? Nereden çıktı tutunma? Ne yaptın? Dünyada kaç kişi var bu derdi çekecek? Yani öyle acayip acayip şeyler…

TU: Aspirin ayrı konu edildi, sıtma ilaçları, kinin ayrı konu edildi, herkes farmakoloji uzmanı da oldu yani benim alanımda.

SC: Bu tehlike bir başını çeksin önümüzden hepsini uçuracağız.     

TU: İşte çabuk çekse herkesin temennisi şu, hafta sonuna kadar başka olmasın, bu iş bitsin. İşte AVM’ler açılsın, biz laylaylom tekrar dönelim.

SC: İşte burası çok ince.

TU: Burası ince ve bununla yüzleştikçe depresyon ve korku, endişe çoğalıyor. Aklıma geldi şimdi. O kadar güzel şeyler söylüyor ki Sinan oturun diyor kitap okumak için bir fırsat. Bazı filmleri izlemek için fırsat. Aileyle vakit geçirmek için fırsat, empati yapmak için bir fırsat.

SC: Kişisel muhasebe defteri tutmak için… 

TU: Aynen. Yani meditasyon yapmak için, zihinsel geçmişin muhasebesini yapmak için, her şey için bir fırsat aslında.

MC: Çok önemli bulduğum bir tane eklemek istiyorum. İyilik yapmak için bir fırsat. 

TU: Aynen öyle.                               

MC: Bir başkasına iyilik yapmak için çok önemli bir fırsat.

TU: Aynen öyle.

SC: Bu paniğin en iyi ilaçların da birisi de hocam siz de sık anlatıyorsunuz, iyilik yaptığımız zaman hissettiğimiz iyilik hali. Yani kendi ödülü içinde olan bir şey. Ve bu durumda herkes korkuyor, herkes yalnız hissediyor. Ama daha kötüsü gerçekten dışarda kötü durumda olan insanlar var. Sokakta yaşayan insanlar var, göçmenler var, fakir fukara var, şu var bu var. Ve biz ne zaman AVM’lere gideceğiz diye beklerken bu insanlar büyük risk grubunda belki yan sokağımızda. Belki apartmanımızın alt katında belki yan komşumuz olarak bir şekilde hayatta kalmaya çalışıyorlar. O yüzden de bu bence bunun için çok güzel bir fırsat. Yani mesela bu arada bizim için de şu buluşma da bir fırsat oldu. Bu da aslında bir fırsat. Normalde hep yapalım, yapalım, yapalım dediğimiz bir şey ne oldu? Sizin benim dersler iptal oldu, Mustafa’nın işler durdu, benim işte seminerler eğitimler durdu. Hadi dedik yapalım. Ve inşallah buradan büyük bir fayda çıkacağına ben inanıyorum.

MC: Son bir soru sorayım. Programı öyle yavaş yavaş kapatalım. Bireysel olarak sen ne yapıyorsun bu süreçte? Tayfun Uzbay hikâyesi son birkaç haftadır…

TU: Ne yapıyorum? Altmış buçuk yaşımdayım, 61 gibi. Okul dedi ki 60 yaşın üzerindekiler evde kalabilir. Öncelikle evde kaldım. Ama tabii ki aktif hayatımı sürdürüyorum. Kayınvalideyi aldık eve o yanımızda. Oğlum ve gelinim var. Onlar biz genciz diyor, hatta gelinim işe gidip geldiği için, oğlumun Pazartesi günü doğum günü, doğum gününü yapmayacağız evde. Bugün de kayınvalidemin doğum günü. Onu sadece biz üçümüz hanım, ben, kayınvalide kutlayacağız. Ben daha çok çalışma odama çekiliyorum. Bir fırsat olarak gördüm, görmedim değil. Sizin çağrınıza da karşılık verdim. Medyadan arayanlar oluyor, olursa öyle büyük bir izolasyona da girmiş değilim. Gerekiyorsa gidiyorum, alışverişe gidiyorum. Dışarı da çıkıyorum, size de geldim. Eve gidince işte ellerimi yıkayacağım vb. oturmaya devam edeceğim. Bu kadar da keskinleştirmek gereksiz. Neden geldim ve neden gideceğim diğer programlara? Madem ki eleştiriyoruz bazıları dezenformasyon yapıyor. Bari biz de konuşalım belki bizi dinleyenler olur. Bu bir görevdir. Bunun dışında görev düşerse hem emekli asker olarak hem emekli sağlıkçı olarak gerektiği bir noktada ben de hazırım, cephede de yer alabiliriz. Doğru bilgilendirme yaparken de bize ihtiyaç olmayacaksa işte bunu bir fırsat olarak değerlendirmek, okumakta olduğum kitaplar var, yazmayı düşündüğüm bir dördüncü kitap var. Yanılsamalar’dı onun adı da öz güven yanılsaması, bilgi yanılsaması. Bilemiyorum korona da tam içine geldi bunun nasıl olacak. Birileri hani veba günlerinde kolera günlerinde aşk öyle bir şey vardı. Sinan önemli bir şey daha söyledi meşgale bulun. Herkes meşgale bulup böyle zor bir durumda yapabileceği bir şeyleri olması lazım. İnsan üretken bir yaratık. Ve internet gibi bir imkânımız var. Düşünsene bu olay olduğunda bilgisayar ve internet olmasa ne yapacaktık evlerin içinde? 

SC: Aynen öyle.

TU: Yani yapabileceğimiz çok şey var. 

MC: Çok çok daha zor olacaktı. 

TU: Bir tuşla her yere bağlanabiliyoruz. Bir sürü bilgi alabiliyoruz, yapmadığımız, ertelediğimiz bir sürü işi kendimiz yapabiliyoruz. Yani ben bir izolasyon yapıyorum kendime kontrollü bir izolasyon, mümkün mertebe dikkat etmeye çalışıyorum. Sosyal medyada ve etrafıma birtakım bilgiler vermeye çalışıyorum. Ve bunun açık da konuşuyorum kayınvalide soruyor, hanım soruyor veya etraftan arkadaşlar soruyor. Türbülanstaydık, fırtınaya geliyoruz. Fırtına ne kadar ne yapacak onu hep beraber göreceğiz? Fırtınayı hafif de atlatabiliriz, biraz daha sert de olabilir?

MC: Ama ne kadar organize olursak o kadar kendimizi koruyarak atlatırız.

TU: Ne kadar birbirimize dayanırsak ve ne kadar insan gibi; tırnak içinde “ne kadar insan gibi” davranırsak bu o kadar kolay atlatılacak bir süreç. 

SC: Korona günleri serisinin ilkinde çok isabetli oldu Tayfun Hocayı almak. Yani zaten ön cephe falan diyor ama ön cephede zaten fikren zaten görevini hakkıyla yapan hocalarımızdan bir tanesi. Artı duruşa baksana. Yani bir kere asker nosyonu vardır tamam mı hocamızda. O bir kere güven veriyor tamam mı?

TU: Estağfurullah.

SC: Ben desem ki ben o kadar izolasyon yapmıyorum beni direkt gömerler ama hoca bak bu duruş önemli bir duruş, bu örnek önemli bir örnek, o yüzden ayağınıza sağlık. Çok güzel oldu bugün. Korona günleri serisinin ilk açılışını da sizinle yapmak hakikaten iyi oldu.

MC: Ben çok özlemişim bu arada gerçekten…

TU: Çok teşekkür ederim.  

SC: Ayağınıza sağlık. 

TU: Teşekkür ederiz.

SC: Muhabbete bekleriz, özellikle izolasyon aralarında.

TU: Memnuniyetle. Zaten yakın da oturuyoruz. 

MC: Şu Türkiye’deki farmakolojiyi de bir ara bir ele alalım. Bir ikinci turu var. Ben kitabın içerisinde böyle sivri sivri güzel üç beş başlık gördüm.

TU: Size küçük bir ipucu vereyim mi? Mesela biz hep Batı’yı överiz değil mi? Batı’yı örnek alırız. Batılı, her ne varsa Batı’da vardır. Tamam bu adamlar bilim, teknoloji, öncelikleri doğru koymak, halka refahı yaymak falan filan ve kendi kültürlerine sahip çıkma, koruma buralarda bizden iyiler, öyle gözüküyor ama bu kadar da büyütülecek bir şey yok. Biz bilimde o kadar da kötü değiliz her şeye rağmen. Bir tane örnek vereceğim bak: 1950’lerde mi 55’lerde mi, 60’larda emin değilim bakarız. Bir Thalidomide Faciası yaşadı o çok özendiğimiz Avrupa-Amerika. Thalidomide diye bir ilaç çıktı, endüstri devriminin arkasından. Endüstri devriminin getirdiği en büyük sonuçlardan bir tanesi kadının iş hayatına katılması. Kadın iş hayatına katılıyor ama kadının hamileliği var. Hamile kadının işçi olarak çalışma durumu var. Buna en güzel çözüm Thalidomide ile geldi. Thalidomide  gebeliğin başlangıcında olan bulantı-kusmayı engelleyen ve kadınları rahatlatan bir ilaçtı. Yaygın bir şekilde Avrupa’da kullanıldı. Kolsuz, bacaksız çocuk doğumlarına neden oldu. Türkiye’de peki neden olmadı kolsuz-bacaksız çocuk doğumu? Türkiye’deki Sağlık Bakanlığı ruhsat vermedi. Neden? Bir komisyonu vardı, o komisyonda değerli bilim insanları vardı. Mesela Şükrü Kaymakçalan’ı, kimse bilmez, bir farmakoloji hocası, o komisyonun üyesiydi. Hayır dediler onlar bu ilacın apar topar Türkiye’de kullanılmasına…

SC: Yeterli kanıt yok dediler,

TU: Yeterli kanıt yok, gebelerde kullanmayalım. Çok doğru bir karar verdi Türkiye orada. O kararıyla örnek bir şey yaptı ama kaç farmakoloji dersinde bu anlatılır öğrencilere acaba? 

SC: Şu anda burada böyle sağlıklı olmamızı büyük oranda o hocalara, o komisyonlara borçluyuz.

TU: Aynen öyle.

SC: Türkiye’nin en büyük kahramanlık hikâyelerinden biridir.

TU: Aynen öyle. Hâlâ da bizim bakın yurt dışına istediği kadar gitsin hâlâ bilim rezervimiz iyidir. Bir Tayfun Uzbay, bir Sinan Canan benzer birçok hoca birçok üniversitede var. İşte bilim kuruluna bakıyorsunuz. Bilim Kurulu kurmuşlar. Çıkan bütün hocalar gayet güzel konuşuyorlar, gayet iyi. Hepsinin özgeçmişine bakıyorsun çok iyi. Biz kendi rezervimizin de bir farkına varıp bunu kullanalım.

SC: Öz güven sorunumuzu aşalım.

MC: Şu bakış açısı gerçekten hani biraz fazla gaza gelip şey yapıyorum ama çok çok sevdiğim ve çok önemsediğim bakış açılarından bir tanesi. Çünkü olduğun yerin iç duygusunu doğru ve öz güvenli bir şekilde algılamazsan doğru şeyi yerme gücüne de sahip olamıyorsun. Biz hep cebimizden yermeyle ve eleştirmeyle alakalı bir bakış açısını serpe serpe kullanıyoruz halbuki bunu kullanabilmenin gücü aslında neye sahip olduğunu bilmeyle beraber başlıyor, tutarlı olmak koşuluyla…

TU: Bana soruyorlar: Biz ilaç geliştirebilir miyiz? Geliştirebiliriz kardeşim. Ben hâlâ geliştirebileceğime inanıyorum. 

SC: Ve geliştireceğiz de inşallah.

TU: Yaparım yani…

SC: Aynen öyle.

MC: Hocam, çok çok teşekkür ediyorum, geldiğiniz için gerçekten. Çok çok düzgün bir zaman geçirdik.

TU: Ben de çok keyif aldım.

SC: Sanıyorum korona günlerinde Cehalet Bilimi-2’yi de çekeceğiz. 

MC: Şeyi de çok merak ediyorum gerçekten yani Türkiye ve ilaç konusunu. Ayrıca korona günlerinin dışında başka bir konu olarak da sohbetini yapalım bence.

TU: Memnuniyetle.  

SC: Karantina kalksın da hocanın odasında çekelim.

MC: Olur…

TU: Memnuniyetle.

MC: Teşekkürler.

SC: Ayağınıza sağlık.

BİAKADEMİ olarak deşifre ve kullanım izni için Prof. Dr. Sinan Canan ve Mustafa Can’a teşekkür ederiz
Program Tarihi: 19 Mart 2020